Интервью: Дмитрий Масленников, Disruptive.vc и Василий Лебедев, Ikra.

– Я редко веду диалоги в чате «Икры». Для меня это очень важное и значимое событие, потому что сегодня у нас будет диалог с человеком, который учился некогда в «Икре» давным-давно. Это еще были дни, когда «Икра» не имела даже своего помещения. Когда у нас логотип был представлен в виде рыбы с губами, внутри которой глаз. Мы только-только пытались нащупать и понять, что мы хотим делать. Занимались цифровыми коммуникациями, искали какие-то идеи в цифровом креативе. Пытались быть такими авангардными и прорывными. Наши дороги сошлись с замечательным человеком Димой Масленниковым, который попал в плеяду действительно чуть ли не самых первых выпускников «Икры». Это все еще было задолго до филиалов «Икры», корпоративных программ, креатива инноваций. Я помню эти замечательные картины, когда мы ведем с Димой диалоги в каком-то институте при МФТИ где-то на Новокузнецкой, рассуждая о том: а что же все-таки ждет диджитал-мир как развитие? Тогда еще говорили слово «диджитал», сегодня уже, мне кажется, это стоп-слово. Я очень рад, что сегодня снова у нас с Димой диалог. Дима, привет! Мы тебе очень рады здесь.

– Вася, привет! Мне очень приятно. Все, что ты сказал, правда, подтверждаю. Мне кажется, тогда та самая «Икра», с тем самым логотипом, была самой трушной, классной. Не то, чтобы текущие не трушные, не классные, но та мне запала в душу. Я учился не то, чтобы много, где — я очень избирательно к этому подходил и тогда, и все эти 10 лет. И до сих пор с теплотой вспоминаю все, что там происходило. А про тезис «диджитал»: поменялось разве что использование. Теперь диджитал не круто. Круто — цифра и цифровизация. Поэтому не очень далеко мы ушли за 10 лет, могли бы и подальше.

– 100% я с тобой согласен. Меняются слова, но смыслы зачастую остаются там же. Складывается ощущение, что мы все еще находимся в поиске той самой правильной формулировки, которая могла бы объяснить развитие и движение прогресса, поиск нового, создание нового, разрушение старого. В этом смешении, мне кажется, у нас сейчас появилось довольно много путаницы, особенно в русском языке. Креатив, инновации. Инновация — это не креатив. Креатив — это не творчество. Диджитал больше связан с инновациями или с креативом. Как ты считаешь, есть ли какая-то принципиальная разница, и как бы ты сейчас объяснил ее между креативом и инновациями?

– Мне кажется, мы с первого вопроса уходим в философию. Мы все время ищем способы, инструменты, механики, подходы, методологии, (любое другое слово подставьте) для того, чтобы развиваться. Развиваться за счет изменений, которые мы привносим в свою жизнь, в свои компании, в свои бренды. Поэтому я бы не стал проводить какие-либо эксперименты с целью отделить одно от другого. Креатив — неотъемлемая часть инноваций. Инновации — неотъемлемая часть креатива. Кажется, что креатив и нужен для того, чтобы инновации появлялись, а инновации не появляются без креатива. Замкнутый круг.

– То есть непонятно, где курица, где яйцо. Но, тем не менее, я знаю, что ты сейчас принимаешь участие в запуске акселератора креативных индустрий. Туда не попадают, например, инженеры, которые делают ракетные двигатели. Креативная индустрия больше подразумевает некое гуманитарное творчество, развитие музыкальной и художественной мысли, кино. Все-таки есть ограничения. Это же не просто акселератор по инновациям, а акселератор креативных индустрий. Почему так? Откуда это сложилось и почему, как думаешь, креативные индустрии тебя именно здесь остановили и ограничили?

– Давай попробуем поставить запятую в поиске череды слов, которые попадают под определение креативные. Лучше всего это будет описывать слово — искусство. Оно может быть цифровым, оно может быть музыкальным, оно может быть еще каким-то. Это такой арт, наверное, в английской интерпретации, в нашем случае — это искусство. А попытка использовать здесь креативные, как нестандартность мышления людей, которые в большей степени участвуют в этой индустрии. Так просто сложилось. Не то, чтобы кто-то специально выбрал слова и объединил их.

Как так вышло? В нашем случае есть целое Агентство креативных индустрий в Москве, которое при правительстве Москвы этим всем занимается. Они вместе определили, что включать, а что не включать, что относится к креативным индустриям, а что нет. И мы, откровенно говоря, сталкивались с рядом сложностей изначально, когда определяли эти направления под треки. Например, у нас есть трек архитектуры, есть трек перформанс-арт. И мы такие: так, что это обозначает, и какие проекты мы сюда будем брать? А NFT современные будем брать или нет? А VR будем брать? А перформансы и световые будем брать? Или только спектакли, картины и проектирование зданий? Это сложный дискуссионный вопрос. Завершая ответ: те тезисы, которые сформулировали на старте в виде треков, которые мы взяли в Аксель, наверное, определяют текущее представление города о том, какие индустрии являются креативными и кого они готовы поддерживать.

– Если у нас есть восприятие креативных индустрий как художников, архитекторов, например, перфоманс-арт, и мы создаем акселератор, то, как будто бы акселератор во многом обычно подразумевает историю с оцифровкой результатов, с тестированием гипотез, чтобы превращать ту или иную инновацию в бизнес, выставлять этому метрики. У меня в голове пока не сходится. Я не очень понимаю, как можно замэчить стремление какого-нибудь режиссера перформанс-арт театра с какими-то конкретными измеримыми метриками, чтобы превратить это в работающий продукт. Готовы ли они к этому или должны воспринимать ваш акселератор, скорее, как некий бустер творческой энергии в первую очередь, и лишь как бизнес-акселератор во вторую?

– Несмотря на то, что я с одной стороны гуманитарий, с другой стороны отличаюсь прагматичным взглядом на мир, и больше склонен к метрикам, к цифрам, к гипотезам и к проверке фактами. То, что мы делаем и то, что мы закладываем в концепт Акселя, этого и любого другого, он един для всего, что мы делаем. Для понимания аудитории мы только что закончили спортивный акселератор в области спорттеха. А до этого, несколько недель назад, мы закончили акселератор с компанией «Газпром нефть» в области ритейла, логистики, Supply chain, поставок. То есть очень разных областей. Мы не претендуем на истину в последней инстанции в той области, в которой делаем эту акселерацию. Мы предполагаем, что люди, которые делают проекты, продукты, стартапы в креативных индустриях, профессионалы в том, что они делают. Мы не собираемся учить, вдохновлять и говорить, как именно им нужно делать тот креатив, который они закладывают в суть своего продукта. Мы скорее берем на себя ту самую необходимую методологическую поддержку, где мы умеем, знаем и иногда насильно, иногда по любви, заставляем меняться людей: по-другому действовать, по-другому себя вести, подвергать сомнению свои предложения. В будущем предпринимать попытки для проверки этого будущего. В случае с креативными индустриями, наверное, отдельным направлением будет задача по их коммерциализации. Потому что это исторически не самое приятное, комфортное, интересное занятие для людей творческих. А нам бы хотелось, чтобы одно с другим напрямую связывалось.

– Очень интересно ты сейчас обозначил про то, что по большому счету мы не влезаем в ту идею, творческое содержание, а действительно помогаем выстраивать творцам вокруг их продуктов бизнес-решения. Не сталкиваешься ли ты с какими-то яркими барьерами от этих ребят. Что, например, им непонятны эти все термины, им скучно, или они хотели бы это передать какому-то своему менеджеру и вообще не думать о том как, за сколько продаются их картины и как надо выстраивать retention в их галерею.

– Я еще, честно говоря, не успел, потому что у нас сейчас идет прием заявок, который закончится на следующей неделе. Сейчас я вижу то, как они заполняют заявки. Я вижу, какие вопросы они задают. Я вижу проблематику, с которой они сталкиваются, и вижу мотивацию, с которой они приходят в акселератор. Мы это все стараемся снимать на уже текущем этапе. Их запрос так и звучит: ребята, помогите сделать из этого бизнес. Помогите превратить это в деньги. Помогите нащупать, что не так, если мы уже давно что-то делаем, но у нас не получается. Или помогите масштабировать то, что у нас вроде бы как получилось — как сделать это большим.

Мне кажется, это самый релевантный запрос. Мы 100% столкнемся с каким-нибудь непониманием, отторжением, нежеланием делать то, что мы будем просить делать, как акселератор. Но, кажется, что это, как, не знаю…

– Когнитивное сопротивление.

– Когнитивное. Сравним со спортом, раз уж я затронул эту тему. Когда ты ходишь в зал и у тебя есть тренер. Тренер знает, что ты не любишь делать, и обычно заставляет тебя делать это чаще всего. Потому что он твой тренер, и ты платишь ему за это деньги. Несмотря на то, что тебе это не нравится, ты понимаешь, что тебе это нужно. Собственно, в акселераторе придут и дойдут до конца только те люди, которые понимают, что им это нужно и готовы немного потерпеть ради своей цели.

– Ты сказал, что сейчас заявки уже пошли. А какой ТОП-3 по категориям и индустриям: художники, геймдизайнеры или образованцы?

– Больше всего перформанса. Это очень широкое расплывчатое понятие. Потому что есть, например, определение архитектуры. Будем честны, в архитектуре не то, чтобы накреативишь и насоздаешь очень много стартапов и бизнесов, с одной стороны. С другой стороны, перформанс обладает довольно низким порогом входа и там можно легче, быстрей и больше насоздавать разных вещей. Не то, чтобы я пытаюсь одно из направлений возвысить, а другое нет, просто констатирую факты. Перформанса больше. Но опять же, когда чего-то больше, нужно переходить к следующему критерию. Это качество того, что там потребляется, чтобы принимать решение о том, кого мы будем брать в этот акселератор. Потому что заявок, безусловно, всегда больше, чем слотов. Хотя, Аксель довольно большой. С нашей стороны суммарно будет 60 проектов: 4 трека по 15 команд в каждом.

– Как ты думаешь, во всей этой заварушке есть ли место для компаний? Может ли при каком-либо стечение Луны и Меркурия сойтись так, что ритейл-компаниям, фарм-компаниям или IT-компаниям могут понадобиться, заинтересовать проекты из креативных индустрий? Есть ли для них какой-то интерфейс во всей этой истории.

– Давай разделим на две части. Первая — ценность. Безусловно, есть вопрос: какое количество компаний в текущем моменте способны и будут осознавать эту ценность для себя? «Кровавый Энтерпрайз» мыслит прямо и перпендикулярно, пытаясь помножить объект креативного мышления на любой мультипликатор, приводящий к выручке или к оптимизации кастов, — с креативными проектами это не всегда легко сделать. И когда это не всегда легко сделать, это обычно вводит в легкий ступор «Кровавый Энтерпрайз». Им сложно принимать решения, которые не основываются на цифрах, за которыми есть минимальная вероятность, что эти цифры не превратятся в реальность. Это первое. Констатируем: ценность — 100% есть. Иначе как, зачем, почему, ради чего? И вообще весь мир уже там, в том числе, в деньгах. Креативная индустрия дает много денег развитым экономикам. У нас, напомню, пока что не развитая, а развивающаяся. Может быть, это одна из областей для улучшений, назовем ее так.

Второе — это интерфейс. Кажется, с интерфейсом хуже, потому что «Большой Энтерпрайз» научился формулировать запрос на то, что ему нужно. Научился искать то, что ему может потенциально потребоваться в некоем горизонте. Но пока еще не научился легко и быстро мэтчить что-то, что он и не предполагал искать и даже не предполагал найти. Он как бы не знает того, чего не знает. Когда ему в руки попадает именно такая сущность, повторюсь, ему становится тяжело. Поэтому, мне кажется, одна из задач и Департамента, и Агентства, и нашего Акселератора и всего-всего, что будет происходить — это находить этот мэтч, искать точки взаимодействия интереса большого бизнеса с креативными проектами.

– К нам часто поступает вопрос от школ разных, с которыми мы работаем: ребята, а можно ли как-то найти место, в котором можно в акселераторы привести детей с их идеями? Хотелось спросить: здесь есть шанс у какого-то 15-летнего подростка, который пишет музыку, например, сочиняет какой-нибудь классный рэпчик на YouTube, прийти в акселератор и запросить помощи? Принимаете ли вы сейчас в подростковые проекты, делаете ли вы на них ставку? И есть ли шанс, на твой взгляд, у молодого человека от 12 до 17 лет получить такой бустер для его проекта или это пока рано?

– До ответа на вопрос и в качестве дисклеймера расскажу тебе, что у меня есть двое детей. Один побольше, другой поменьше. Тот, что побольше — ему 7 будет через месяц. Он занимается по выходным архитектурой, довольно продолжительное время. В его случае архитектуру ему преподает действующий, живой, настоящий архитектор, с которым из последнего, они разбирали колористику, до этого они разбирали штриховку. Он обращает мое внимание на тип штриховки, который где-то заметил, в которой я, к счастью, ничего не понимаю. Это один факт. Другой факт более прагматичный — правительство Москвы, будучи бюджетной структурой и органом государственной власти, имеет собственные критерии и условия, которые она закладывает в этот акселератор. Одно из условий — это наличие у тебя юридического лица, ИП или статуса самозанятого, зарегистрированного в Москве. Юридическое лицо, если мне не изменяет память, выставляет критерии по возрасту человека, который может его зарегистрировать. В данном случае правительство, оплачивая наши услуги, как оператора всей этой программы, фактически тратит эти деньги опосредованно на участников экосистемы. Его интерес тоже прагматичный, который, к счастью, существует — это развитие этого кластера, бизнеса, этого сегмента рынка в объемном городе Москве, чтобы потом жить и собирать налоги с тех новых сегментов, которые появятся. Поэтому, возможно, это определяет уровень зрелости. То есть если Москва как город мыслит в определенном временном горизонте, она понимает, когда, с кого, сколько ей бы хотелось получить налоговыми отчислениями, от этого формируются эти критерии. Поэтому в нашем случае конкретно — нет. Но я, будучи папой, который ищет разные инструменты развития креативности ребенка, который ровно такой. Не такой как я, не такой прагматичный, а более креативный как раз-таки. Я точно знаю, что таких мест много.

– Я тоже ищу место, честно говоря. У меня ребенку 7 лет, как и у тебя. И для меня это тоже большая проблема, потому что либо это какие-то творческие кружки, которые, на мой взгляд, достаточно далеки от современного системного креативного мышления, либо ничего. Появятся ли у нас какие-то кластеры для развития предпринимательского или инновационного мышления у детей — надеюсь, мы с тобой когда-нибудь такое сделаем.

Как ты считаешь, возможно ли такую историю масштабировать по разным регионам страны? Вообще креативная индустрия — это тема Москвы и Питера, например, может еще Екатеринбурга. Или есть потенциал для того, чтобы такую штуку запустить в каждом городе, в каждом регионе и качать всю страну с точки зрения акселерации к реакторам. Потому что я знаю, например, что в славном городе Краснодар, мой товарищ запустил замечательный аукцион современного искусства. Собрал местных кураторов, которые стали находить много современных краснодарских скульпторов, художников. Организовал там зал, вывез их туда, помог им описать их работы, нашел желающих эти работы купить. Теперь каждый год собирает всех смотреть на крутых краснодарских ребят с Южного федерального округа. Но это стоило ему сил: он занимается этим регулярно на протяжении 7–8 лет. Есть ли шанс с помощью таких акселераторов ускорить это, чтобы было не 8 лет, а 2 года? Или это исключительно предпринимательская инициатива должна быть и не стоит рассчитывать на какую-то невероятную господдержку?

– Я в целом считаю, что никогда не стоит рассчитывать ни на какую поддержку: ни государственную, ни частную, ни мамы, папы и так далее. Потому что если ты на что-то рассчитываешь, а это не случается, у тебя появляется что-то, кого ты можешь обвинить в собственном бездействии. А это не очень продуктивно. Это первый тезис.

Второй тезис. Наверное, метафора, которая дается мне не всегда удачно, но я попробую. Если представить себе машину, которая должна ехать по шоссе, то шоссе должно быть проложено, быть ровным, хорошим, комфортным, с отбойниками, разметкой и так далее. У машины должен быть бензин, или дизель, или электричество. Если посмотреть на твой вопрос в этом контексте, то машина, представим себе, это креативные идеи. Безусловно, можно их найти, можно их создать. Они могут существовать, могут ехать. Чтобы они ехали мы можем туда добавить топливо побольше, получше, повыше октановое число, благодаря акселерации. Неважно кто ее будет делать, на каких условиях, мы можем это создавать. Другой вопрос — есть ли дорога? У нас же в России одна из основных проблем — инфраструктура и, в частности, дороги. Это в нашем случае, в нашей странной метафоре — это рынок, которого обычно не хватает в деньгах. То на креатив, рынок может появиться. Но вопрос — есть ли на него спрос платежеспособный, достаточно ли его и с какой скоростью этот рынок растет? Кажется, как и глобально-локально у нас в стране, так и в локальной индустрии креатива, как и всегда, проблема именно с рынком. Если есть рынок, значит, все полетит. Рынка нет, кто бы ни помогал, кто бы ни подливал топлива, и какая бы ни была машина — без дороги не поедет.

– Я тебя понял. В целом я, честно говоря, с тобой согласен, что без нормального рынка все это остается разовыми, наверное, вспышками и каким-то частными инициативами, но несистемным развитием тех же самых креативных индустрий.

– 100%. Но ты знаешь, если кто-то очень долго ездит или ходит, чаще ходит по каким-то дорожкам, там появляются такие вытоптанные тропки. Козья дорога появляется, пусть и разбитая, и в камушках, и в гравии, но в какой-то момент кто-то может заметит и подумает: о, слушайте, а может быть, хорошую дорогу проложим? И прокладывают.

– На этих словах, Дима, я хотел бы нам пожелать с тобой почаще эти тропы прокладывать. Я очень рад, что ты их прокладываешь. Очень рад, что мы их прокладываем. Я желаю нам не сдаваться в этих чаяниях и помогать всем желающим эти тропы прокладывать. Спасибо тебе большое, Дима. И я желаю тебе классно все запустить, провести. Пусть все ребята из акселератора превратят свое творчество в рабочие бизнес-продукты. Это будет замечательно.

– Ура! Спасибо, Вася, за вопросы. Было классно.